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Gespräch: Die neue Kathedrale – Martí Perarnau über Pep, den FC Bayern und Carlo Ancelotti

Drei Jahre Pep in Deutschland. Das Buch. Ich fasse mich kurz und sage: Kaufempfehlung. Martí Perarnau bietet intensive, lebendige und faszinierende Einblicke in das Leben der Bayern-Familie, Gespräche und Dialoge aus der Kabine, vom Trainingsplatz, während und nach Schlüsselspielen, Eindrücke von den Momenten, in denen Pep klar wurde, dass sein Werk getan war, philosophische Ausflüge in die Taktik, ein Räsonieren über den Sinn und Zweck von Trainings- und Lernmethoden. Das Buch ist inhaltlich äußerst wertvoll, lediglich optisch leider kein Kracher. So werden auf zwei Seiten die wunderbaren Zahlen, die die Erfolge der Bayern unter Pep belegen, etwas lieblos in einer Textwüste dargelegt. Das hätte der Verlag mit etwas mehr Aufwand wesentlich schöner visualisieren können.

Meine Empfehlung an Fußball- und Sportinteressierte, die wissen wollen, wie der FC Bayern unter Pep tickte, wie Pep tickt: Lesen. Doch ich empfehle zunächst das Gespräch mit dem Buchautoren Martí Perarnau, mit dem ich im Verlauf der letzten dreieinhalb Jahre immer wieder mal sprechen konnte. Um die Atmosphäre der spanischen Unterhaltung nicht unangemessen zu verändern, bin ich in der deutschen Niederschrift beim im Gespräch verwendeten Du geblieben und habe den Stil nur unwesentlich angepasst.

Über die Linie! Dein Buch enthält viele interne Informationen. Glaubst Du, dass sich daraus ein Problem mit den Spielern oder dem Verein ergeben wird? Du hast zum Beispiel öfters beschrieben, was in der Kabine besprochen wurde, das gilt ja allgemein als tabu. Du hast nicht hinter der Wand gestanden und gelauscht, oder?

Martí Perarnau Wenn ich einen Spieler zitiere, habe ich normalerweise ihm gesprochen. Ich bin zum Beispiel zu Xabi Alonso gegangen und habe ihn etwas gefragt.

Über die Linie! Wie hat sich die Beziehung zwischen Dir und den Spielern entwickelt?

Martí Perarnau Im ersten Jahr kannten sie mich kaum, Thiago, Javi, Lahm, Neuer und Robben schon. Nach dem ersten Buch war klar, ah, das ist der, der das Buch geschrieben hat. Ich habe mich weiterhin im Hintergrund gehalten, aber mich kannte praktisch jeder: Ich ging einmal im zweiten Jahr ins Grünwalder Stadion, um die Frauenmannschaft zu sehen und hatte keine Akkreditierung. Aber die Aufseher erkannten mich und ließen mich so rein. Die Menschen, die dich kennen, helfen dir.

Martí Perarnau
Martí Perarnau

Über die Linie! Du konntest alles schreiben, was Du wolltest?

Martí Perarnau Ja.

Über die Linie! Es gibt schon erste Kommentare wie „der Hof-Schreiber von Pep“. Wie würdest Du Deine Perspektive beschreiben? Erzählst Du, was „wirklich“ passiert ist, die objektive Wahrheit oder die Sicht von Pep?

Martí Perarnau Erstens bin ich seit den neunziger Jahren kein Journalist mehr, habe aber immer wieder mit spanischen Medien zusammengearbeitet. Als das erste Buch erschien, habe ich alle Verbindungen abgeschnitten. Es wäre sehr unangenehm, so tief „drinnen“ zu sein und sich zugleich als Externer zu geben, der manches nicht so genau weiß.

Zweitens bin ich kein Freund von Pep. Ich habe ihn 2013 kennengelernt. Pep hat 2014 geheiratet und ich war nicht eingeladen. Das zeigt, dass ich also kein enger Freund bin. Wir haben eine sehr gute Beziehung, wir haben einen sehr engen Kontakt, aber Freundschaft wäre noch einmal etwas Anderes.

Drittens: Ich habe eine Werbeagentur, ich lebe nicht vom Sport, nicht vom Journalismus und auch nicht von den Büchern. Und ich schreibe über das, was mir gefällt. Derzeit verfasse ich an einem Buch über die Geschichte der Taktik seit dem 19. Jahrhundert. Ich denke nicht, dass das ein kommerzieller Erfolg werden wird. Aber ich will es schreiben. Also sollen sie reden.

Ich habe voller Ehrlichkeit geschrieben. Ich schreibe ein paar Sachen, die für Pep sehr positiv sind und ein ganzes Kapitel über seine Defizite, seine Fehler. Pep weiß nicht, was ich geschrieben habe. Er hat auch das erste Buch nicht gelesen. In 20 Jahren wird er das vielleicht tun.

Über die Linie! Was kann der Leser Deines Buches erwarten? Ist es ein Bayern- oder ein Pep-Buch?

Martí Perarnau Im Grunde sind es zwei Bücher in einem geworden. Im „ersten“ Buch geht es darum, wie Deutschland Pep verändert hat, insbesondere bei Bayern. Und es hat ihn stark verändert. Er ist heute eine andere Person und ein anderer Trainer.

Im „zweiten“ Buch, das ich „Backstage“ genannt habe, erzähle ich angelehnt an „Herr Guardiola“ die wichtigsten Ereignisse der letzten beiden Jahre. Die großen Momente, die guten wie die schlechten, aus der Binnensicht.

Über die Linie! Schauen wir noch einmal an den Anfang. Pep hatte nicht bei den Triple-Bayern unterschrieben, sondern bei einem Verein, der alles verloren hatte: in der Liga die Meisterschaft an Dortmund verloren, das Pokalfinale ebenfalls an den BVB verloren, die Champions League zu Hause im Finale gegen Chelsea verloren. Welche Motivation, welche Intention hatte er, zum FC Bayern zu gehen?

Martí Perarnau Für Pep war es die erste Station außerhalb der Heimat. In Barcelona war er aufgewachsen, er war dort ab dem Alter von 12 Jahren als Spieler, später als Trainer, er wollte seine erste Erfahrung außerhalb der Heimat machen. Ihm gefielen der Vorschlag von Hoeneß, die Geschichte des FC Bayern, die Mannschaft, Deutschland. Und er wollte die Herausforderung annehmen, eine Mannschaft zu trainieren, die alles verloren hatte. Als er seine Arbeit antrat, hatte sich die Herausforderung wegen des Tripels geändert. Also war die Herausforderung für ihn größer geworden.

Über die Linie! Glaubst Du, dass er im Wissen um das Triple dennoch zu Bayern gegangen wäre?

Martí Perarnau Ja, das hätte keinen Unterschied gemacht. Für ihn waren die drei Jahre in Deutschland ein Segen. Er hat sehr viel gelernt.

Über die Linie! Ich muss immer an das Bild des Handwerkers im Mittelalter denken, der zu den großen Meistern geht, um von ihnen zu lernen. Pep macht es so ähnlich. Er geht nach Deutschland, um von Deutschland zu lernen. Er geht nach England, um von der Premier League zu lernen.

Martí Perarnau Wir wissen noch nicht, was er von England lernen wird. Aber er wird etwas lernen. Mich erinnert das immer an die Reisen großer deutscher Künstler zum Beispiel nach Italien, die dort etwas kennenlernen und adaptieren, und sie kommen als andere Menschen zurück. Das ist bei Pep sehr ähnlich.

Die Arbeit ist getan

Über die Linie! Nach zwei Jahren war die offene Frage: Bleibt er oder geht er. Was waren die ausschlaggebenden Faktoren für seine Entscheidung?

Martí Perarnau Es gibt nur einen Hauptfaktor: „Die Arbeit ist getan.“ Das ist für den Fan und für den Journalisten nicht so einfach zu verstehen. Normalerweise misst man die Arbeit an den gewonnenen Titeln. Nach dem Heimspiel Ende Oktober 2015 gegen Köln sagte Pep nach dem Abendessen: “Wir haben es geschafft. Das Team spielt wunderbar, genau so, wie wir es uns vorgenommen hatten. Und das nicht nur an diesem Tag, sondern kontinuierlich in allen Spielen. Die Arbeit ist getan.“ Das ist für ihn der einzige Faktor.
Das ist schon in Barcelona passiert. Und nun wieder bei den Bayern. Wenn er den Eindruck hat, die Arbeit sei getan, also im besten Moment, wenn alles gut läuft – dann ist der Moment gekommen.

Über die Linie! Es hing also vom Spiel der Mannschaft insgesamt ab? Also zum Beispiel nicht davon, dass Kroos ging, dass Gündogan nicht kam, dass de Bruyne nicht kam.

Martí Perarnau Nein, das sind Dinge, die passieren. Und das kann überall passieren. In Manchester wollte er Laporte, den hat er nicht bekommen. Das hat nichts mit dem Hauptkriterium zu tun.

Was macht Sammer?

Über die Linie! Ich wurde von meinen Followern gebeten, nach der Rolle von Matthias Sammer zu fragen. Wie wichtig war er für Pep?

Martí Perarnau Mit Matthias Sammer hatte Pep eine hervorragende Beziehung. Aber im dritten Jahr verschwindet er. Ich habe versucht, für das Buch darüber nachzudenken, was passierte. Wegen der Krankheit musste er verschwinden. Also habe ich im Buch versucht, diese Situation hervorzurufen. Sammer war im ersten Jahr ein großer Vorkämpfer für Pep, ein sehr großer. Er hat ihm auch im zweiten Jahr sehr geholfen. Er hat im zweiten Jahr Michael Reschke geholt, auch ein sehr guter Typ. Sie hatten eine sehr gute Beziehung, und sie waren ein sehr gutes Team.
Dann kam das Urteil gegen Uli Hoeneß, ein sehr schwerer Moment für den Club. Und für die Führungsleute. Aber diese Einheit war sehr gut für sie, vor allem für Pep und Matthias. Und im dritten Jahr hatte Sammer seine physische Krankheit und er war aus dem Zentrum verschwunden. Einfach weg.

Über die Linie! Und es ist noch keiner wieder da.

Martí Perarnau Das war eine große Leere. Ich selbst hatte jeden Tag mit Matthias gesprochen, wenn ich da war. Und plötzlich siehst du ihn nicht mehr, und er kommt nicht mehr. Ich habe ihn nur noch einmal in einem Café gesehen, und wir haben uns kurz unterhalten. Aber es ist eine Leere, und ich wollte in dem Buch über die Leere reflektieren.

Über die Linie! Du hast das Urteil gegen Uli Hoeneß erwähnt. Ich habe anlässlich des Kroos-Weggangs geschrieben, dass ein Vermittler fehlte, einer, der harte gegensätzliche Positionen moderieren kann. Es gibt dieses vereinfachende Bild, dass Kalle der Kopf und Uli das Herz des Klubs sei. Glaubst Du, dass der FC Bayern unter Ulis Abwesenheit gelitten oder dass ihm das gar nichts ausgemacht hat?

Martí Perarnau Ich glaube, dass der Klub gelitten hat. Das war ein sehr schwerer Schlag. Ein Schlag, der sehr ernste Konsequenzen hätte haben können für den Klub. Es gab einen Tag, als Rummenigge in die Kabine kam und den Spielern unter Tränen erklärte, was passiert war (die Anklageerhebung), an dem ich dachte, vielleicht geht Guardiola. Er geht oder sie werfen ihn raus. Derjenige, der ihn verpflichtet hat ist nicht mehr da. Pep ist nicht im Verein verwurzelt. Er ist gerade angekommen. Wer wird Präsident? Was wird der denken? Was wird der entscheiden? Wird er sagen, mein Trainer wird jetzt ein anderer? Das hätte alles passieren können.

Großes Kalle-Lob

Martí Perarnau Oder Pep selbst sagt, derjenige, der mich geholt hat, ist nicht mehr da, passt auf, dass ich nicht gehe. Das wäre (theoretisch) alles möglich gewesen. Oder viele andere Sachen, die nicht direkt Pep, aber den Klub betroffen hätten. Für mich hat sich daher Rummenigge sehr verdient gemacht. Von den Fehlern abgesehen, die er natürlich gemacht hat, und die jeder macht, lastete eine enorme Verantwortung auf seinen Schultern. Weil es nicht das Gleiche ist, im Schatten von Hoeneß, sondern an erster Stelle zu stehen und die Entscheidungen zu treffen. Einige hat er richtig getroffen, einige nicht.

Aber im Allgemeinen kann Rummenigge eine sehr gute Bilanz vorweisen. Der Klub steht heute besser da als 2013. Und schon damals war der FC Bayern sehr gut, außergewöhnlich gut. Aber heute ist er noch besser. Als Organisation insgesamt ist der FC Bayern vielleicht die beste der Welt. Es gibt ein paar Aspekte, wo das nicht der Fall ist. Barça hat einen besseren Nachwuchs. Manchester und Madrid haben modernere Einrichtungen. Sie sind also nicht in jeder Kategorie die besten. Aber wenn man alles zusammen sieht, steht der FC Bayern vielleicht an erster Stelle. Und ich glaube, dass Rummenigge in den drei Jahren eine sehr gute Arbeit abgeliefert hat.

Über die Linie! Zu den Fehlern von Rummenigge gehört sicherlich der Abgang von Müller-Wohlfahrt. Damals stürzte sich die Öffentlichkeit auf Pep, und niemand hat Pep geschützt. Damit musste er klarkommen.

Martí Perarnau Bevor etwas nicht zum ersten Mal passiert ist, haben wir keine Erfahrung damit. Ich habe im Buch geschrieben, dass Pep sich im Fall Müller-Wohlfahrt geirrt hat. Aber nicht, weil Müller-Wohlfahrt ein schlechter Arzt wäre, ganz im Gegenteil, er ist weltweit anerkannt. Aber wenn du einen neuen Job anfängst und es eine Reihe von Ereignissen gibt, die die Arbeit mit der Mannschaft stört, musst du schnell eine Entscheidung treffen. Pep war sehr jung und hatte keine Erfahrung. Außer der von Barcelona. Er dachte, dass sich mit der Zeit die Arten zu Arbeiten annähern würden. Taten sie aber nicht. Ich habe im Buch das Beispiel von Helenio Herrera geschildert. Er kam zu Inter Mailand und hatte schon 10 Trainerstationen hinter sich. Er hatte also viel Erfahrung. Er hat gleich am ersten Tag entschieden, was anders laufen muss. Als Pep nach Manchester kam, hat er eine Reihe von Dingen gleich am ersten Tag entschieden, weil er aus Deutschland eine Lehre mitgenommen hatte. Um das zu können, musste er vorher den Fehler machen und die Konsequenzen tragen.

So war es auch mit Rummenigge. Sicher waren die Vorkommnisse in Porto (als Rummenigge nach dem Spiel in die Kabine kam und eine zehnsekündige Wutrede hielt, die Müller-Wohlfahrt tags darauf zum Anlass nahm, sich vom Verein zu trennen) meiner Meinung nach ein Fehler. Aber bevor du ihn nicht begangen hast, weißt du das nicht. Wahrscheinlich hat er daraus gelernt.

Traditionen und Moderne – Manchester?

Über die Linie! Wenn man den Klub auf ein neues Niveau führen möchte, internationaler werden will, moderne Einrichtungen und Strukturen aufbaut, sollte man eine gewisse Balance zwischen Tradition und Modernisierung finden. Ist das Deinem Eindruck nach gelungen?

Martí Perarnau Im Allgemeinen sieht es sehr gut aus. Pep hat eine sehr gute Bilanz in Sachen Arbeitsmethoden hinterlassen. Der Klub und vor allem Matthias haben sehr geholfen bei der Modernisierung zum Beispiel der Einrichtungen, der Krafträume, Physiotherapie, es gibt neue medizinische Einrichtungen vor Ort für die Spieler, Ernährungsberater… Das kam alles etwas spät. Aber mit Hilfe von Pep, Matthias und auch Kalle, ohne dessen Unterstützung das nicht gelungen wäre, ging es einen Schritt voran. In diesem Sinne hat sich der Klub modernisiert.

Auf der anderen Seite ist der FC Bayern sehr familiär geblieben, ein Klub, der seine Traditionen liebt und konserviert. Das ist eine sehr interessante Eigenschaft. Es ist gut, dass du hier bei Bayern eine Seele hast.

Über die Linie! Aber eine Seele ist nicht nötig, um ein großer Klub zu sein.

Martí Perarnau Nein, notwendig nicht.

Über die Linie! Ich frage wegen Manchester City. Aus der Ferne habe ich nicht den Eindruck, dass der Klub eine Seele hat. Viele fragen sich: Warum geht Pep nach einem Klub, oder nach zwei Klubs, die so viel Tradition und Ehrgeiz haben, zu einem, der Ehrgeiz und Geld hat, aber keine Traditionen. Ist das für Pep wichtig oder nicht?

Martí Perarnau Eine gute Frage. Die Antwort habe ich schon gegeben: Die Arbeit bei Bayern ist getan. Die Mannschaft spielt konstant und kontinuierlich, wie er sich das gewünscht hat. Das Projekt ist vollendet. Er geht zu City, weil er die Herausforderungen mag und das eine ziemlich kolossale Herausforderung ist. City hat keine Geschichte wie die von Bayern oder Barcelona, keinen bestimmten Stil zu spielen…

Über die Linie! Und Fans, denen die Champions League nicht so wichtig ist, sondern die nur zu Liga-Spielen das Stadion füllen…

Martí Perarnau Es gibt also viele kleine Herausforderungen, die die Aufgabe insgesamt zu einer großen machen. Pep ist ein seltsamer Typ. Im Buch habe ich das Bild des Malers verwendet. Pep malt ein Bild, und wenn es fertig ist, will er das nächste malen. Und er schaut nicht auf seine Kollektion fertiger Bilder an der Wand. Er malt das nächste Bild, aber unter schwierigeren Umständen. Das ist kein normales, gewöhnliches oder konventionelles Vorgehen. Ich selbst bin nicht so. Ich dachte, es wäre gut, wenn er sechs oder acht Jahre bei Bayern bleibt und sechsmal Meister wird. Aber er ist so. Das sind seine Vorzüge und Schattenseiten.

Was bleibt von Pep?

Über die Linie! Welche zwei, drei Eigenschaften haben sich bei und durch Pep verändert?

Martí Perarnau Ich sage: Deutschland hat ihn verändert. Aber er hat auch dem deutschen Fußball etwas gebracht. Aber es ist vielleicht noch etwas früh, das zu sagen, da sollte man noch etwas Zeit vergehen lassen… Wenn Tuchel, Nagelsmann, Schubert und die anderen Trainer weitere Erfahrungen sammeln und weiter experimentieren. Dann sehen wir vielleicht, was Pep dem deutschen Fußball gebracht hat.

Über die Linie! Was bleibt beim FC Bayern von Pep?

Martí Perarnau Hombre, ich glaube, was bei Bayern bleibt, ist ein Prozess der Modernisierung, die Art, „die Kabine“ zu managen mit den Service-Aspekten drumherum. Es bleiben als Vermächtnis die Arbeitsmethoden, die Pep und sein Team angewandt haben (er hat sie auch in Form eines Dokuments hinterlassen). Viele Spieler, die besser geworden sind. Bei manchen ist sieht es jeder, Neuer, Lahm, Kimmich, und bei anderen, wo man es zuerst nicht vermutete, sieht man es an den Zahlen: Lewandowski schießt 39% mehr Tore als beim BVB, Thomas Müller 50% mehr Tore.

Über die Linie! Aber Götze!

Martí Perarnau Götze nicht. Das ist so. Aber zehn, zwölf Spieler sind deutlich besser geworden. Und es gibt einen Spielstil, sehr dominant. Und Emotionen, die die Fans mit dem Spiel verbinden.

Über die Linie! Hast Du den Eindruck, dass der Klub versucht, diese Art zu arbeiten und zu spielen beizubehalten? Oder sieht es mehr nach „neuer Trainer, neue Taktik, neue Methoden, alles neu“ aus?

Martí Perarnau Ich glaube, es war sehr richtig von Rummenigge, Ancelotti zu verpflichten. Weil er in vielem das Gegenteil von Pep ist. Pep ist ein Architekt, der eine Kathedrale erbaut. Ancelotti ist ein Verwalter, und man sollte von keinem von beiden verlangen, die Arbeit des anderen zu machen. Also kam Ancelotti, um ein reichhaltiges taktisches Erbe zu verwalten. Dieser Reichtum steckt in den Spielern drin. Und ich glaube, Ancelotti macht das sehr gut. Wahrscheinlich wird Bayern nach Ancelotti, also nach drei oder vier oder wie vielen Jahren auch immer einen anderen Trainer brauchen, der eine neue Kathedrale baut oder die Kathedrale umbaut.

Die Verwaltung der Kathedrale 

Über die Linie! Sind wir sind an einem Punkt, wo die Spieler eine Pause vom Lernen benötigen, also nicht im Sinne von Entspannen? Wo sie das Gelernte „einfach“ nur noch exekutieren?

Martí Perarnau Du machst eine wichtige Unterscheidung: Pause vom Lernen? Ja. Eine Pause zum Entspannen? Nein. Das ist das Risiko. Es ist evident, dass Pep sehr viel lehrt. Er hat seinen Spielern sehr viel „Software“ mitgegeben. Sehr, sehr viel. Javi Martínez zum Beispiel musste sich 200 Videos ansehen, um Innenverteidiger zu lernen.  Das sind sehr viele Stunden, ein sehr hoher mentaler Kraftaufwand. Deshalb ist es vielleicht besser, dass man den Spielern im ersten Jahr nach Pep nicht allzu viel neue „Software“ einpflanzt. Aber das heißt nicht entspannen. Wenn du dich entspannst, verlierst du. Und das Niveau sinkt.

Es läuft allgemein gut. Die Carlo-Bayern spielen anders als die Pep-Bayern. Aber das ist ein Teil des Prozesses. Du kannst nicht darauf bestehen, dass sie gleich spielen. Auch unter Pep haben sie nicht immer gleich gespielt. Sei es, weil die Spieler ein Jahr älter geworden sind oder weil Pep neue Ideen hat…

Das ist ein Problem, das der Fußball im Allgemeinen hat: Die Analysten, die Experten, die Journalisten und die Zuschauer, alle erwarten, dass sich alles immer wiederholt. Das Triple wurde gewonnen? Also muss im nächsten Jahr wieder das Triple her! 5:1 gegen Wolfsburg gewonnen? So ein Ergebnis muss auch im nächsten Jahr her! Sie haben mit fünf Stürmern gespielt? Also müssen sie im nächsten Spiel wieder mit fünfen auflaufen! Wenn man dann liest „Warum hat er die Mannschaft verändert, die gerade gewonnen hat?“ Genau deswegen! Sie haben vor drei Tagen gewonnen. Aber der Trainer des nächsten Gegners hat das auch gesehen. Der Fußball ist konstant in Bewegung. Es gibt keinen Stillstand, immer ändert sich etwas.

Über die Linie! Viele Fans fragen sich aber gerade bei Ancelotti: Warum ändert er nicht ein bisschen mehr? Immer nur Viererkette, warum nicht mal mit drei Verteidigern? Ist das Teil einer Stabilisierung, will er seine Änderungen nur sehr langsam einleiten?

Martí Perarnau Ancelotti ist sehr besonnen, er geht keine Risiken ein, in fast keinem Spiel geht er Risiken ein.

Über die Linie! Deshalb hat beispielsweise gegen Hoffenheim auch nicht Kimmich als Innenverteidiger gespielt, obwohl Boateng nur mit Schmerztabletten auflaufen konnte?

Martí Perarnau Über den Einzelfall kann ich nichts sagen. Aber wie gesagt, Ancelotti ist nie, nie ein Trainer gewesen, der Risiken eingeht. Er sucht immer eine gewisse Stabilität, ohne groß die Spieler zu wechseln. Klar, wir leben jetzt in einer Zeit, in der sich mehr ändert, wenn es nötig ist. Wir haben gesehen, dass Pep mitunter dreimal während des Spiels das System gewechselt hat. Ancelotti sucht ein Gleichgewicht zwischen vielen Wechseln wie bei Pep und einer Art exzessiver Stabilität. Ich denke, er macht das mit der Rotation gut.

Über die Linie! Besser als in Madrid.

Martí Perarnau Ja, und es macht ihm nichts aus, Lewandowski, Müller oder Robben auf die Bank zu setzen.  Er macht das sehr behutsam, und ich glaube, jetzt ist nicht der Moment zu sagen, dass er zu behutsam sei. Er ist noch auf der Suche, wie er mit den Bayern spielen will.

Der emotionale Pep

Über die Linie! Gehen wir noch auf das Thema Nähe und Distanz ein, das im Buch eine große Rolle spielt. Wenn man Pep an der Seitenlinie sieht, dann spürt man, wie viel Energie und Leidenschaft in ihm steckt. Gleichzeitig haben eine Menge Leute gedacht, er sei eine kühle oder kalte Persönlichkeit? Du schreibst, dass Pep anfangs weniger direkt war.

Martí Perarnau Das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn wir von den Spielern sprechen, da wollte er immer direkt sein. Aber er versuchte, sich etwas abseits zu stellen. Bei Barça war er sehr gut befreundet mit Xavi und Iniesta. Schon weil sie zusammengespielt hatten. Wenn morgen Lahm Trainer bei den Bayern wäre, hätte er auch automatisch ein enges Verhältnis zu Müller, Neuer oder Boateng. Bei Bayern versuchte Pep, etwas Abstand zu den Spielern zu halten. Damit niemand auf die Idee kommen könnte, dass jemand nur spielt, weil er sich gut mit Pep versteht, und andere nicht, weil sie kein so enges Verhältnis zu Pep hätten, zum Beispiel, weil sie erst später zur Mannschaft gestoßen sind. Im ersten Jahr hat sich Pep so verhalten.

Das darf man aber nicht mit dem verwechseln, was auf dem Trainingsgelände geschieht. Der eine bekommt einen Kuss, der andere eine Watschen, einer einen Tritt in den Hintern… All diese Berührungen, das ist sehr typisch für Pep. Pep ist jemand, der dich anfasst. Das macht er mit jedem. So ist das ja auch mit Bibiana passiert. Das macht er nicht, weil er sie gezielt anfassen wollte, das ist einfach seine Gewohnheit. Danach war ihm natürlich klar, dass er bei ihr etwas falsch gemacht hatte.

Zwei Verliebte

Martí Perarnau Man darf sich also nicht täuschen, auch wenn er den Spielern im Training sehr nahe war und sie viel berührte, wollte er dennoch immer eine gewisse Distanz bewahren. Nach der Krise mit der enormen Menge an Verletzungen im ersten Halbjahr 2015 (die keine wegen Müller-Wohlfahrt war, das Knie von Alaba, die Verletzungen von Robben, Ribéry und Badstuber) waren nur noch 14 Spieler übrig. Und die Spieler fahren nach Dortmund und es war fast wie in einem alten Western, eine Armee von Verletzten, die in den Kampf zog. Das hat Pep sehr berührt. Er hatte den Eindruck, die Spieler gaben ihr Leben für den Klub. Und für ihn. Daher rührt die berühmte Aussage auf der Pressekonferenz nach dem Spiel: „Diese Spieler werden immer Helden für mich sein. Egal, was in meinem Leben noch passiert.“

Das hat ihn verändert. Schluss mit den Geschichten, sind sie Freunde oder keine Freunde. Ob Thiago ein Freund ist – egal. Ob er spielt oder nicht spielt, ich werde tun, was ich tun muss. Von da an hat Pep eine sehr viel nähere persönliche Beziehung zu den Spielern zugelassen: „Jetzt halte ich keinen Abstand mehr, jetzt gehe ich näher ran.“ Er hatte vorher schon eine enge Beziehung zu ein paar Spielern, zu Lahm zum Beispiel. Die beiden machten immer den Eindruck von zwei Verliebten.

Verständnisprobleme

Über die Linie! Warum hat Pep den Eindruck erweckt, dass ihm egal sei, was man über ihn denkt? Warum hat er sich oder sein Denken oder Fühlen nicht besser erklärt. Wenn er zum Beispiel sagt, er hätte gerne 1000 Dantes. Für mich war die Aussage verständlich, ich habe einige Zeit in Spanien gelebt und habe diese emotionale Art kennengelernt, ein Lob sehr übertrieben auszudrücken. Aber für die Deutschen war das unverständlich: Warum will er 1000 Dantes haben, der spielt ja nicht einmal?

Martí Perarnau Richtig. Das halte ich für einen seiner Fehler. Er hat hin und wieder etwas vorausgesetzt, dass diejenigen, die ihm zuhören, den Kontext verstehen. Pep spricht zum Beispiel nie schlecht von einem Spieler. Niemals. Um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Kolarov (rechter Außenverteidiger von Manchester City) hat gegen Celtic ein Eigentor geschossen. Im zweiten Spiel beging er einen schweren Fehler. Im dritten noch einen. Pep würde sagen, Kolarov wird immer für mich spielen. Ganz ähnlich wie bei Dante. Wir wussten alle, dass Dante einen Fehler begangen hatte, mehrere Spiele nicht besonders gut war, was auch immer. Zum Beispiel das 1:3 bei Porto (Frühjahr 2015), die Fehler von Alonso, Boateng und Dante, die zu den Toren führten. Pep sagte, das sei seine Schuld gewesen. Offensichtlich war es nicht seine.

Pep will immer seine Spieler verteidigen, immer. Und er setzt voraus, dass du den Kontext verstehst. Wenn er sagt, dass er mit 1000 Mittelfeldspielern spielen will, ist das natürlich Unsinn, doch wenn man Pep kennt, weiß man, dass er damit sagen will, dass er eine Überlegenheit im Mittelfeld haben will. Aber stimmt, es gibt Situationen, wo man ihn nicht versteht, wenn man den Kontext nicht kennt.

Licht und Schatten im Sportjournalismus

Über die Linie! Und sagt Pep in dem Moment aufgrund seiner Erfahrungen mit Journalisten in Spanien und Deutschland, „das ist mir egal, Journalisten sind zu blöd oder unwillig, mich zu verstehen“? Die stellen mir unsinnige Fragen wie nach meinem Bart, meinem Hemd, meiner Hose…

Martí Perarnau Schwierig zu sagen. Die Presse muss auch nachdenken. Wenn man sieht, wie Guardiola oder Barça-Trainer Luis Enrique, die Basketballtrainer Popovic oder Obradović, also Trainer, die so viel nachdenken, die ein so hohes Niveau haben, die zu den weltbesten gehören, wenn die ein solches Misstrauen zeigen und zu solcher Verschwiegenheit neigen, dann sollte jeder Journalist, der sein Ego nicht an die erste Stelle stellt, ein wenig nachdenken. Es gab im Juni einen sehr guten Artikel bei Spiegel Online. Danial Montazeri hatte in den Pressekonferenzen gezielt taktische Fragen gestellt und Peps Reaktionen aufgezeichnet.
Pep war drei Jahre in München, hat gut 325 Pressekonferenzen abgehalten, ohne Zeit- oder Fragenlimit. Nachdem ich diese gute Reportage gelesen habe und weiß, dass natürlich nicht der ganze Sportjournalismus schlecht ist, im Gegenteil, frage ich: Hat man das Potenzial genutzt, das Pep geboten hat? Ich verstehe, dass nicht in allen Pressekonferenzen der Moment war, solche Fragen zu stellen. Aber in sehr vielen schon. Ich habe an vielen teilgenommen. Es gab genügend Themen zu besprechen, Fußball, Taktik… Hat man diese Gelegenheiten genutzt oder nicht? Das ist meine Frage. Und ich denke, darüber sollte jeder nachdenken.

Über die Linie! Bist Du in Manchester schon bei Pressekonferenzen dabei gewesen? Gibt es große Unterschiede? Wir mehr nach Fußball gefragt?

Martí Perarnau Natürlich gibt es Unterschiede. Aber ich bin kein Journalist mehr, und ich will nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich schlecht über Journalisten sprechen. Es gibt sehr gute Journalisten. Man liest täglich auf der ganzen Welt gute Geschichten. Sind also alle gut? Nein. Sind alle schlecht? Auch nicht. Sind die englischen Journalisten gut? Manchmal schon. Die englischen Journalisten sollten wie die deutschen Medien überlegen, ob sie das Maximum aus Guardiolas Präsenz herausholen oder nicht.

Lahms Zukunft

Über die Linie! Eine Frage zu Philipp Lahm. Es ist klar, dass er sich auf eine Führungsrolle beim FC Bayern vorbereitet. Ob es nun 2017, 2018 oder später sein wird.

Martí Perarnau Er will sicher nicht Trainer werden. Ich habe mit ihm über seine Erfahrungen bei Sixtus gesprochen, dem Unternehmen, an dem er sich beteiligt hat. Das hat nicht mehr in das Buch gepasst. Er tut sehr viel, um dort Führungserfahrungen zu sammeln. Philipp ist ein bisschen wie Pep in Bezug auf das Lernen.

Über die Linie! Du hast geschrieben, dass Lahm eine enorme Geschwindigkeit beim Lernen und Denken zeigt.

Martí Perarnau Ja, er erinnert mich sehr an Pep, weil er immer lernen will. Wird er später jemand sein, der beim FC Bayern etwas zu sagen haben wird? Das weiß ich nicht. Aber wenn der Moment kommen sollte, wird er gut vorbereitet sein. Er kann das machen. Was auch immer er machen wird, er wird es gut machen.

Der Henkelpott

Über die Linie! Gleich am Anfang der ersten Vorstellung von Carlo Ancelotti wurde der Henkelpott gezeigt. Carlo, der dreimalige Gewinner der Champions League. Ist Carlo primär dazu verpflichtet worden, den Henkelpott zu gewinnen?

Martí Perarnau Ich glaube, Carlo ist wie Pep. Er wurde geholt, um einen äußerst wettbewerbsfähigen Klub zu formen. Um im Frühjahr um alle Titel mitzuspielen. Aber mal gewinnt man ein Elfmeterschießen, ein anderes Mal verlierst du es. Das mit der nicht gewonnenen Champions League und Pep… Sagen wir es so: Wenn ich einem Trainer folgendes Geschenk anbiete: Rückspiel Halbfinale Champions League, es steht insgesamt Unentschieden, du hast einen Elfmeter zu schießen. Den schießt dein allerbester Stürmer, Torschützenkönig der WM. Im Tor ein Torwart, der nur drei seiner letzten 21 Elfmetern gehalten hat. Willst du das Geschenk haben oder nicht? Du willst es, oder? Bitte, du nimmst das Geschenk an, und er hält den vierten Elfmeter der letzten drei Jahre. Deshalb kommst Du nicht ins Finale.

Sowas passiert. Das kann Pep passieren, aber das kann auch Carlo passieren. Aber meiner Meinung nach ist das Ziel, mit den Bayern alle drei Tage auf dem höchsten Niveau im Wettbewerb zu stehen. Champions League, Pokal, Bundesliga. Mal gewinnst du das Triple, mal keinen Titel, weil ein Elfmeter danebenging. Für mich liegt der große Verdienst von Heynckes und auch van Gaal darin, zu spielen und spielen und spielen, sich immer wieder dem Wettbewerb zu stellen. Heynckes hatte alles verloren, danach hat er alles gewonnen. Pep hat viel gewonnen, aber nicht alles. Carlo wird etwas gewinnen, wir wissen nicht, was. Wer sind die Favoriten auf den Champions-League-Titel? Die drei spanischen Teams und Bayern. Das ist meiner Meinung nach das Ziel. Mehr als nur den Titel zu gewinnen. Di Matteo gewann die Champions League. Und er befindet sich natürlich nicht auf dem Niveau von Pep, nicht auf dem von Ancelotti, nicht auf dem von Heynckes.

Lehre aus Kroos‘ Weggang

Martí Perarnau Aber Du hast mich noch gar nicht nach Kroos gefragt!

Über die Linie! Also gut. Eine Frage der Followerschaft: Stimmt es, dass Pep für den Abgang von Kroos verantwortlich ist?

Martí Perarnau Nein. Im Gegenteil. Kroos hat ein tolles Verhältnis zu Pep. Sie schicken sich immer wieder Nachrichten.

Über die Linie! Kroos hat mittlerweile eindeutig gesagt, dass er nicht mehr zum FC Bayern gehen wird, an Pep kann es also nicht gelegen haben.

Martí Perarnau Personalentscheidungen werden bei Bayern von einer Kommission entschieden, schon unter Heynckes war das so, da sind Reschke, Rummenigge, Sammer, Hopfner und der Trainer drin gewesen. Der Trainer will, dass Kroos bleibt und der Vorsitzende will ihn verkaufen.

Über die Linie! Aber Du hast im Buch geschrieben, dass der Kroos-Weggang ein Fehler von Pep war, weil er nicht bestimmter oder energischer auf dem Verbleib von Kroos beharrte. Wie meinst Du das?

Martí Perarnau Das ist für mich jetzt einfach zu sagen. Aber ich glaube, es war ein Fehler, nicht zu sagen, „dieser Spieler ist für mich unantastbar“. Auch wenn er das am Ende sagt, die Kommission war dafür, Kroos zu verkaufen. Für mich ist das ein Fehler gewesen, aus dem Pep wahrscheinlich gelernt hat.

Über die Linie! Wenn plötzlich Real Madrid kommt und Gündogan holen will, würde Pep also sein Veto einlegen?

Martí Perarnau Das würde nicht passieren, weil er aus dem Fehler gelernt hat, bei Kroos nicht bis zum Äußersten gegangen zu sein. Aber das ist ein Teil seines Charakters. Schon als er nach München kam, er wollte nie Situationen auf die Spitze treiben. Wie bei der Medizinabteilung, Pep wollte das nicht vorantreiben. Aber manchmal muss man das tun. Ich denke, das hat er gelernt.

Über die Linie! Vielen Dank für das ausführliche Gespräch, Martí.

Martí Perarnau (auf Deutsch) Vielen Dank.

 

Das Gespräch wurde am 7. November 2016 in München geführt und von Stefen Niemeyer vom Spanischen ins Deutsche übertragen.

Weitere Interviews mit Martí, in denen Vorkommnisse der drei Jahre geschildert werden:

Die Welt (Julien Wolff): Guardiola widmete Götze mehr Zeit als allen anderen (Kalles Wutausbruch, der zu Müller-Wohlfahrts Abschied führte)

Merkur (Hanna Raif): Pep liest das Buch nicht

Sportbild: Die Standpauke für Kimmich

Vom Libero zur Doppelsechs: Eine Taktikgeschichte des deutschen Fußballs (Anzeige)

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